※ 引述《young23 (復原)》之銘言：
: 標題: [心得] 為什麼我選擇指數化投資(四)
: 時間: Sun Mar 3 14:16:50 2019
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: 你的回文幾乎沒有任何數據論證，有的只是一再的個人觀點和反詰語氣
你當然可以說我、綠角或伯恩斯坦的看法觀點是個人觀點。但重點不在
是不是個人觀點，而是這個觀點是如何形成的，有沒有足夠的理據，
是否能經得起不同意見的人的質疑。
所以，如果你質疑我任何論點，希望我給出數據或進一步的證明，我都有義務提供，
因為那是我講的，我會對它們負責。
: 這系列文章我每篇為了找理論數據印證我的觀點都耗費了我很長的時間
: 你以為為什麼我不想回你的文章，我每寫一篇文章要花幾個小時?
: 為了回應你那些個人觀點和反詰語氣，我又要花好幾個鐘頭?
: 這樣下去沒完沒了
是否要回應當然由你來決定，也絕對了解你寫文章是很辛苦很花時間，
我最近寫的兩篇文章每篇前後都花超過10小時以上找資料整理，
所以對我來說，正因為花了這麼多心力，任何一篇如果有人
質疑或指正，我都很願意再花一些時間再去查證，或針對質疑作討論。
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: 我沒有那個美國時間回應沒有理論數據只有個人觀點的文章
: 大家批踢踢都混很久了，打筆戰要回文如果不引經據典
: 還有任何困難嗎?
: 回你一萬篇都沒有問題
其實我很期待你針對推論本身的回應，
這方面我並不期待有新的數據，那的確太辛苦，
我覺得你已經提供相當多數據，但重點是數據的使用方式。
我的質疑點都不是數據本身，而是認為你的數據 無法得出
最終的結論---也就是應該要單押美股。
這部分其實就像所有主動投資的人也都會提出很多數據，
不管是擇時的技術分析、經濟分析，還是選股的數據，
但不是每個數據都是真的對投資有用的。
後面會再整理針對你的數據和論點看法。
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: 拿標普500和EAFE比，你說不恰當，這句話你怎麼不跟伯恩斯坦講
: 你以為他為什麼用這兩個標的比較美國與國外市場
伯恩斯坦比較這兩個的目的不是用來證明美國比較好所以可以單押美國市場，
他的重點是比較這兩者來證明兩者的走勢並不同。然後因為這個不同，
所以作全球配置對投資人更有利。
（當然如果還能搭配一下 全球標準差和美股標準差的比較就更有說服力）
: 你說要加入新興市場比較準確
: 你知道新興市場指數在1988年才開始有的嗎?
: 從1970年開始比較國外與美國市場，你去哪邊生新興市場來比較?
: 1988年新興市場的比重才佔全世界1%左右啊
: 要加入新興市場才準確，是喔，那1970年開始你找新興市場比給我看
: 你不是說要加入新興市場才準確嗎(1988年才佔全球市場1%，1970佔多少?)
: 啊你不是指數專家
這事的確只能有多少數據處理多少，我並沒有說非得從1970年開始比。要從
2000年開始比也可以。
正因為新興市場出現，並佔全世界夠具影響力的比例是一個新的現象，
但我們現在投資的世界就是在這個有新興市場的世界而不是1970年。
新興市場長期的發展會不會影響到各板塊表現也是未知數
而如果（有在其他地方其他人看過這個論點）
要用經濟成長率（或企業獲利成長）來說明美股會贏過eafe
的時候，新興市場也是需要面對的比較對象。
所以要說明未來主動選美股會比平均分散全球要好，
能多看一些市場得比較會更有利思考。
當然這同樣要花時間精力，我並沒有要求你一定要做。
（我的用語是「會比較準確」） 只是如果是我自己
想要單押美國的話，我會想要先這樣做。
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: 你又到底知不知道為什麼綠角上課比較美國與國際股市也是從1970開始比
: 伯恩斯坦為什麼會選1970?
因為數據比較完整啊。但「數據比較完整」本身就是在做統計
學時要注意的可能偏誤。
因為它會忽略數據比較不完整，但還是實際上存在的部分。
如我後面所說，可以取數據當然還是很重要，但怎麼用數據也很重要。
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: 從1970年比了快50年你說不準，因為VTI最近10年才開始贏
: 這不就像Usain Bolt在90公尺後才拉開差距，
: 你跟我說如果跑到110公尺，Tyson Gay會贏一樣，
: 因為Tyson Gay在前80公尺是贏Usain Bolt的
: 美國股市和國際股市有幾個週期會互相領先，就代表下個十年全球會贏美國?
: 你證明給我看?
嗯！我沒說過下個十年全球會贏美國。
（我的論點重點始終是，因為不同時間會互相領先，未來也不確定誰會贏，
所以才需要全球配置，在類似的預期報酬下分散風險降低波動）
問題是「不是根據最近表現才推美股」是你的論點。
看了你提供的數據，的確前40年表現確實是不相上下，
最終贏在近十年也是事實，針對這點質疑很奇怪嗎？
然後百米跑步是有固定的起點跟終點的，bolt一般都會在後面拉開差距這個是
他的正常實力表現。我們可以合理推測如果賽跑突然改成只跑80公尺他不會
像跑100公尺一樣一直稱霸。 改110沒有足夠的資料所以我們不太確定
但因為有跑200公尺的數據，所以他能贏的機率還是很高。
但股市不是啊，各市場的表現好壞並沒有一定的規則，
而且每個人能投入的時間點都不同。你不能讓每個人都買在1970
賣在2019。所以才需要討論近期遠期和不同時段，
而不是只拿1970-2019來看。
:
: 更好笑的是我有說投資日本等於投資全世界嗎?
: 我沒有說的話你塞到我嘴裡?
正是因為你沒有說，也沒有贊成投資日本等於投資全世界，
，所以我才用這個反例說明我的論點（或說對你論點的反駁）
。如果是因為我講得不清楚造成你覺得我塞日本給你，
那我跟你抱歉。
以下我說得更清楚一點，
我提到日本（同樣有跟很多國家發生關係，簽很多貿易協定、
5大持股都有高比例海外營收） 的目的，是說明以下論點：
「前5大持股有高比例的海外營收」以及「一個國家
是否跟全世界有貿易關係、簽了貿易協定」。
跟是否投資該市場就等於投資全世界並沒有關係。
你當然也可以提出進一步的理由反對我這個論點。
: 我花了一整篇，花了多少心力，找了多少資料，做了多少論證
: 我推薦VTI取代VT是因為
: 1.在近50年中，美國股市的年化報酬高過國際股市
: 2.在近50年中，美國股市的標準差表現優於國際股市
: 3.美國公司投資全世界，海外營收比重大
這三個論點我都有在文章或推文正面討論應該沒有偏題，如果不清楚
我可以寫得更清楚一點。就看你是否想要回覆。
1、我認為股市報酬不能單純用過去表現來推測未來。就像我們不會拿主動基金的
過去報酬好推未來也好，或是某個股過去30年賺很多就推測未來也是。
過去的資料數據很重要沒錯，但根據這個資料在道理上要怎麼推測未來也很重要。
二者都不可少。（至少要某種程度上說明過去數據不是所謂「隨機騙局」）
就像我們會要證明費用少的基金績效平均會勝過費用多的，一方面要提供
數據說明的確是如此，一方面要提供解釋這個現像的合理的論述，
再來說明未來是不是也可預期會有同樣的結果。
這裡合理的論述理由就是，長期和整體來說，基金操盤者運氣的
實力各有高下，但費用確是持續減損投資，所以會造成費用少
勝過費用多，而且長期的數據差距和費用數目也相當程度相合。
所以我很期待看到的就是，你如何從過去50年的數據，
來推論未來的表現的這個推論過程。（如你所說並沒有認為確定，
這裡沒有要求確定，能合理推論就好）
2、美國股市過去50年標準差大於 海外股市是事實，但是
全球股市的標準差還是小於美股。
而現在伯恩斯坦、綠角或我，建議要買的不是單押海外股市而是全球股市。
3、有很多國家的公司海外營收比重都很大，不止美國。
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其實還有一個你後來修文之後，也提到的理由，其實我覺得是整個論點中
最好的理由，就是美股佔全球比例夠大。
我也覺得美股因為市值高，股票數量多，提供的分散夠多，
相較於單押其他任何國家都好，單押美股對於分散資產的
傷害遠比單押其他國家要小。 但如果沒有其他
的理由夠充分，我認為它始終是相較全球股市「次合理」的選擇。
: 你拿我一句美國和世界有貿易往來，所以投資美國等於投資全世界來類比日本
: 斷章取義叫我吞下我從來沒推薦的日本
如上所說，這個反例的重點是針對你第四個論點「美國有和世界有貿易往來，
有簽貿易協定」的回應，如果是因為表達不清楚造成你的不快，或其實兩句
這不是你的論點之一，是我誤會了，那非常抱歉。
: 你這樣回文我要怎麼回應，回應你一萬篇你也會有新說法，你也能夠挑語病
: 反詰語氣無敵呢
:
: 我都沒有要求你，確定未來十年全球市場報酬能贏過美股
: → ffaarr: 如果確定全球市場未來會輸美股當然買美股就好了，問題是 02/27 12:30
: → ffaarr: 有誰能確定這點？ 02/27 12:30
: 我也可以用你無敵的反詰語氣來回應你，不是嗎
: 你怎麼要求別人，你能夠接受同樣這樣的要求嗎
針對我這個反詰，我覺得你這篇的回應就很好很合理啊，
因為看完文章就知道你的重點的確就
並不是確定全球市場未來會輸美股。所以我當然不會再問你
這樣的問題。（其實之前推文的回應我就覺得就有回覆到了）
怎麼會無敵呢？
然後其實不太覺得討論是在爭勝負，需要無敵還是什麼的，
你會把自己的心血發上來應該是想要把努力而得來的看法資料
分享給大家，也想要獲得不同的意見，我會提出討論則是
因為你的文章探討指數投資系列文章有很多不錯的論點，
而且提出很多數據，很有討論的價值，如果最終能討論出跟我原本
觀念不同的結論看法，我會覺得更有收獲，
沒有什麼非得分勝負不可。
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: 我確實很失望，我辛辛苦苦找資料為的不是要做這樣的討論
: 原本我還有很多主題要講，例如我如何不贊成在投資生涯初期投資債券
: 一般人沒注意到的指數化投資的避險方式
: 以及我的指數化主動投資...等等
當然還是很期待你的好文和論點。
: 每一篇文章都是我犧牲假期換來的
: 想想日後我需要面對的討論是無止盡的反詰語氣
: 你覺得我還有任何動力寫出那些文章嗎?
: 想想也鬆了一口氣，之後我的假期可以安排更多休閒
: 對自己好一點
: 好啦，你贏了，下一篇我就會很簡短地把這一系列結束掉
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當然尊重你的決定，不過這結果當然不會是我贏了，
因為我前後也花了幾個小時時間認真回文討論，但
如果你不想回覆主要的論點，也就沒能有好的討論，
從這個結果來看應該是我輸了才對。
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: 因為我真的不想在浪費時間回應你
: period.
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: ※ 編輯: young23 (118.161.129.151), 03/05/2019 00:21:10
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推 qwqmmmm: 推.... 哆啦王！ 03/05 10:58
→ moonmood: 可以在這裡遇到a夢王耶！ 03/05 11:00
→ leonard6666: 請問多拉a夢有做過投資嗎 03/05 11:02
※ 編輯: ffaarr (114.25.193.227), 03/05/2019 11:05:13推 young23: 謝謝你正面的回饋，但我實在犧牲太多假期了，短期內真的 03/05 11:04
→ young23: 沒有任何動力再繼續寫文章或專文回應。或許能有其他人繼 03/05 11:04
→ young23: 續接力也說不一定，謝謝 03/05 11:04
推 GoedeMorgen: 高下立判 03/05 11:06
→ ffaarr: 謝謝你的推文以及幾篇好文，相信對股板的投資者很有幫助。 03/05 11:06
→ ffaarr: 網上發文當然還是以不影響生活比較重要。 03/05 11:07
推 menpoor1234: 買金融股就好了，你們把投資想的太複雜 03/05 11:08
※ 編輯: ffaarr (114.25.193.227), 03/05/2019 11:10:18推 mikumywife: 多拉王也喜歡做股票喔 03/05 11:09
推 casanovatony: 哆啦王！！ 03/05 11:09
推 jyhchyunlu: 我覺得資料數據難找是一個問題，尤其台灣網站這方面 03/05 11:13
→ jyhchyunlu: 的資料太少，想要各式各樣的數據可能要寫個程式去網 03/05 11:13
→ jyhchyunlu: 路上撈數據 03/05 11:13
推 silver5566: 「全求股市」錯字，另外我喜歡這種有邏輯的文章 03/05 11:16
謝謝，已修改。推 peiningyu: 兩位的討論都很認真 謝謝哆啦王 03/05 11:16
※ 編輯: ffaarr (114.25.193.227), 03/05/2019 11:20:00推 Delisaac: 哆啦王邏輯真好 邏輯好的人碰上邏輯差的人真的是很辛苦 03/05 11:39
→ Delisaac: 會覺得很難溝通 哆啦王算是非常有耐心的了 樓主自己要 03/05 11:39
→ Delisaac: 怎麼玩就隨他去吧 搞不好過幾年就發現自己問題出在哪了 03/05 11:40
推 tacoclement: 推邏輯思辨與理性討論！ 03/05 11:41
推 Joey0222: 作為旁觀者很遺憾young23大沒有讓這個系列繼續下去。 03/05 11:44
→ Joey0222: 這種優質的相互辯論是我們樂見的。很多時候辯論的「過程 03/05 11:46
→ Joey0222: 」比「結論」能讓我們學習到更多。 03/05 11:46
→ Joey0222: 綠角大在受眾人質疑時也是孤單的執著才有今天 03/05 11:47
→ Altair: 從風險優先的角度 個人較認同伯恩斯坦的觀點 03/05 11:49
推 horse2819: 請問有哆拉a夢有紅卡嗎XD 03/05 11:51
推 vocation: 我看到一半只想到四個字"高下立判" 03/05 12:00
推 Taihochuu: 原本的討論不錯，結果半路原作者自爆了 03/05 12:17
推 lszet: 推，良性討論 03/05 12:48
推 bouzi502: 推 03/05 12:54
推 Spurious: 推個，有解答我的疑惑！ 03/05 13:07
推 SweetLee: young23是好心人 不過多拉A王的論述邏輯嚴謹度高很多 甚 03/05 13:35
→ SweetLee: 至我覺得比綠角的嚴謹度高 03/05 13:36
推 windytears: 在「獲益面」美國和全球不分軒輊的前提下，分享一個題 03/05 13:37
→ windytears: 外的看法，先鋒出的ETF，標普500的內扣普遍比全球型 03/05 13:37
→ windytears: 的低，長期來看 些許複利優勢。 03/05 13:37
推 zeldalight: 哆拉王~ 03/05 14:45
推 hydraz: 推多拉王 03/05 14:50
推 cindycincia: 多拉king 看多啦欸夢也能投資賺錢 03/05 15:20
推 arseneyu: 2位討論都很棒，股版需要更多這種文章 03/05 17:01
推 stherapy: 推young23 有你的文章才有好的後續討論 03/05 20:34
推 stherapy: 推文暗酸攻擊分化的道德低劣版眾 YOU不需鳥 03/05 20:42
→ ffaarr: 不過在美國標普500etf被扣的稅應該會比海外的部分多。 03/05 20:46
推 tooth9: young23其實應該也感到開心，優質的對手(非敵人)才能碰撞 03/05 22:18
→ tooth9: 出更多的火花(像哆啦王)，至於酸民們那才是真的要忽略的 03/05 22:19
推 starahsu: 推 03/06 13:27
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