※ 引述《dagood (公園大叔~~)》之銘言：
: 這次高雄氣爆事件
: 想請問有化學相關背景的朋友 有關丙烯這個氣體
: 從一些大學教授研判說,當民眾看到地上已經有白色煙霧的時候
: 表示地下的化學氣體已經在型化學作用了........
丙烯要反應要很多條件，不是洩漏就會反應
白煙的來源推測是 高壓氣體洩漏是會造成周圍環境溫度降低
用過噴霧灌的人就會很有感覺，噴完後灌子冰冰涼涼
一般高壓氣體大量洩漏都會把周圍水氣結凍造成噴白煙
如果是在空曠環境一下子就飄散了，但在密閉空間下水道會到處亂竄
最後由水溝蓋冒出白煙來
: 如果是這樣.......在當下業者都死不承認自己管線有問題的情況下
: 時間分秒過去.......
: 小弟我有幾個問題要請教
: 1.丙烯這個氣體容易用儀器分辨出來嗎? 若可以,濃度是否也可以短時間測出?
環保署在氣爆前已經測到 13520 ppm的丙烯，這是非常驚人的
相當於取樣樣品中有 13% 的丙烯
丙烯要短時間測出來有困難，儀器太專業大台了，手拿的那種只能測有沒有可燃性氣體
: 2.一旦檢測出丙烯外洩,有沒有什麼方法可以讓它短時間內降低其濃度
: 或是噴一些化學藥劑讓他中和掉??
無解的點就在於他發生在下水道，這些丙烯沒地方跑，只能乖乖待在下水道
不斷的累積，最後爆炸
: 3.因為不知道哪裡的管線破洞,所以要土法煉鋼尋找,因為廠商也不說
: 在1,2都沒辦法處理的情況下 是否是這一場爆炸勢必發生
: 只是早晚的問題??
唯一能控制整場爆炸的關鍵腳色是 李長榮 + 華運
只要這兩家公司不關閉管線，丙烯就會源源不絕洩漏，爆炸只是時間早晚
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→ HELLDIVER:鍵盤專家都表示很快就能測出來了 08/02 23:33
→ ru04hj4:人人都是好鼻師聞一下就知道是丙烯 08/02 23:35
推 waichiang820:鍵盤專家用鼻子一聞就知道是不是丙烯了唷 08/02 23:36
→ b258963147: o'_'o 08/02 23:39
→ jiern:測有機未知物(如.丙烯)只要用5分鐘內就可測出 但要送到實 08/02 23:39
→ jiern:驗室測 應該是太晚取樣送測才會拖到快12點才有結果出來 08/02 23:39
推 Szss:是1.3% 08/02 23:40
推 dennisjoy06:更正一下吧，1.3% 分析特定化學物的儀器真的沒這麼 08/02 23:40
→ streetball:千分之13吧 08/02 23:42
推 Szss:從取樣到測出三小時跑不掉 機器就打一針罷了 08/02 23:42
推 dennisjoy06:方便攜帶，送樣 檢測 結果 都很快，回報上面就會推 08/02 23:43
→ jiern:又不是要做定量分析 定性分析花個5分鐘已可重覆測2-3次 看p 08/02 23:43
→ jiern:eak就知道是什麼 08/02 23:43
→ Szss:比較麻煩是前置作業 08/02 23:43
→ jiern:用FT-IR不用前置作業 搭反射配件連處理都不用可直接測 只 08/02 23:46
→ jiern:是看主PEAK先初步判定是什麼 08/02 23:46
推 CPYH:1.3%啦 08/02 23:46
推 Szss:其實最大問題還是化工本身把input=ouput不當一回事 08/02 23:46
→ CPYH:定性要怎麼定啊 現場又不是只有丙烯一種氣體.... 08/02 23:47
→ tony15899:只要有攜帶型儀器或送分析實驗室那些都不是問題 08/02 23:48
推 happytiger:1.3% 會爆peak吧 要稀釋 稀釋 再稀釋 08/02 23:53
→ jiern:丙烯不溶於水 現場取到未知物的樣品其中至少有一個樣品應 08/02 23:54
→ jiern:該就是丙烯 可直接測FT-IR 只是環保局連詳細濃度都知道 可 08/02 23:54
→ jiern:見他連定量分析也測下去 所以連檢測也花不少時間 08/02 23:54
推 CPYH:送實驗室也是有困難，那時候大家都下班了，況且你採樣的點 08/02 23:54
→ jiern:1.3%對定性分析來講 是沒有爆peak的問題 08/02 23:55
→ CPYH:有代表性嗎?多採幾個點分析的時間又更長況且這濃度還要稀釋 08/02 23:55
→ tony15899:當下只要知道最大量組成是甚麼就可以了 08/02 23:56
推 happytiger:高雄又沒有養實驗室 一定是摳學術單位或廠商趕緊做 08/02 23:56
推 jiniba:知道是丙烯,然後呢？長榮不承認啊,然後繼續送料,不爆才怪 08/02 23:57
→ jiern:講到濃度要稀釋 應該是還不了解FI-IR這台具有定析及半定量 08/02 23:57
→ jiern:的儀器 建議先咕狗了解 08/02 23:57
→ happytiger:定性怎會沒有? 超強的訊號你是定哪裡啊 08/02 23:58
→ jiern:建議你實際測看看 同一種化學品純的及稀釋的 看主peak在比 08/03 00:03
→ jiern:對上會不會一致 08/03 00:03
推 happytiger:FT-IR我是沒操作過 可是就我操作過的HPLC 對照UV 有這 08/03 00:06
→ happytiger:種問題 就測IR問題也有濃度問題 在測以知濃度用peak 08/03 00:07
推 poetesther:不管結果是什麼，長榮關不關，難道不該測嗎？ 08/03 00:07
→ jiern:HPLC HPLC-MS HPLC-MSMS GC GC-MS這些都是定量分析 樣品要 08/03 00:08
→ jiern:前處理及濃度不能太高是沒錯 08/03 00:08
→ poetesther:聞到臭味就當瓦斯，讓消防隊員站第一線聞，瘋了 08/03 00:08
→ jiern:但FT-IR是定性分析要看主peak而已 真的沒有濃度問題 08/03 00:09
→ happytiger:來比較 當然可以比很快 可是測未知東西濃度 我是懷疑 08/03 00:09
→ happytiger:那種東西準確性? 只能定性有雙鍵 要定結構還不可能 08/03 00:10
→ happytiger:都一定還要再接mass來處理 也是有可能 畢竟用數學處理 08/03 00:12
→ jiern:要定什麼結構？FT-IR原理是專測具有官能基的樣品 尤其像丙 08/03 00:13
→ jiern:烯這種分子量不大且又單一化學品 定析上根本是超準的 08/03 00:13
→ happytiger:處理 有機會我去問一下有經驗的老師好了 08/03 00:14
→ jiern:嗯 我只是出自於討論 沒有要跟你吵架的意思 請不要有所誤 08/03 00:15
→ jiern:會 08/03 00:15
→ happytiger:那你怎知道不是 丁烯 乙烯 戊烯?? 08/03 00:16
推 happytiger:只有雙鍵訊號就是丙烯 這麼神喔 08/03 00:19
→ jiern:你去問老師比較快 再講下去變成FT-IR教學 08/03 00:22
推 happytiger:講不下去了嗎? IR可以定出丙烯 怎樣辦到的? 08/03 00:23
推 pidd:happytiger FTIR側的不只是只有雙鍵訊號 有鍵結的地方都會有 08/03 00:26
→ pidd:而且建結力的大小 吸收波常也會不一樣 但是還是有可能會有 08/03 00:27
推 happytiger:我當然知道有鍵結都會有 但你所講的訊號 其他也會有 08/03 00:27
→ pidd:會有共同的PEAK跑出來， 所以還是要用全部波長去看Y 08/03 00:27
→ jiern:什麼叫講不出來 自己不會咕狗或去看化學大辭典 丙烯跟丁烯 08/03 00:28
→ jiern:及其它烯的peak長的有一樣嗎 08/03 00:28
→ pidd:當然 有些物質會有共同的PEAK 還是需要一些判斷 08/03 00:29
→ wheateardoll:因為鍵結力的大小，peak會偏移，所以是可以辨別的 08/03 00:29
→ happytiger:比以知當然快啊 未知幾百種 你要怎樣比? 08/03 00:30
→ happytiger:問題是現在丙烯 如果是很複雜得化合物 根本沒得比 08/03 00:30
→ happytiger:簡單結構當然可以這樣玩 未知為前提呢?? 08/03 00:31
→ jiern:買FT-IR廠商會送內建數千種甚至上萬種的已知化學品的peak 08/03 00:31
→ tony15899:直接打GC-MS就出來了... 08/03 00:32
→ happytiger:你怎樣知道結構是簡單還是複雜? 08/03 00:32
→ tony15899:這種分子量的化合物比對資料庫要找不到也挺難的 08/03 00:33
→ happytiger:有廠商也有幾萬筆nmr資料 到頭來還不是要自己用2D 自己 08/03 00:34
→ jiern:測完未知樣品的peak 丟進軟體按比對 就知道是什麼 當然最 08/03 00:34
→ jiern:終要人工判斷 因有些是高分子不一定會有已知peak 但丙烯是 08/03 00:35
→ jiern:已知peak的化學品 軟體一比對就知道 08/03 00:35
→ happytiger:定 GC-MAS 還比較準 IR圖如果是複雜分子 就會太亂 08/03 00:35
→ happytiger:太雜 08/03 00:35
→ wheateardoll:會大量洩漏的可燃氣體也就只有少數幾種可能，這濃度 08/03 00:36
→ jiern:已經2014年了 不可能學古早判定IR peak方式 翻化學辭典來 08/03 00:36
→ jiern:人工比對 08/03 00:36
→ wheateardoll:要抓出來是哪種化合物不難...只要他不要混太多種的話 08/03 00:36
→ happytiger:沒錯 這件事你是對的 但是在未知cpd的前提 很難會先 08/03 00:37
→ happytiger:FT-IR做為第一選擇 要也是GC-mass為優先 08/03 00:38
→ jiern:還什麼GC比較準 你又不知道樣品是什麼如何前處理？用什麼 08/03 00:38
→ jiern:分析方法？ 你老師是教你測未知物 直接用定分儀器測？ 08/03 00:38
→ happytiger:我們分子量幾乎都破百 IR只用來補數據 要定結構幾乎 08/03 00:39
→ jiern:看來你也不知道 分子量到多少以上是不能用GC的限制 08/03 00:39
→ jiern:建議你找老師問一下 晚了我不想討論下去 08/03 00:40
→ happytiger:nmr為優先 在mass確定 ir在複雜的分子下訊號根本 08/03 00:40
→ happytiger:只有官能機可以看 只是輔助證據而已 08/03 00:41
→ wheateardoll:你又不是要測毒氣...消防防爆哪有幾個分子量上百的 08/03 00:42
推 happytiger:是沒錯 08/03 00:43
推 happytiger:ir光是混氣體 你就判定不出來了 08/03 00:46
→ happytiger:所以 wheateardoll 講的很對 08/03 00:47
推 happytiger:所以怎樣看 FT-IR 也不會是第一優先 08/03 00:49
→ wheateardoll:唉，我完全是站在jiern那邊的說... 08/03 00:49
→ wheateardoll:氣爆必然非低濃度，未知物單純的狀況我猜有95%以上 08/03 01:05
→ wheateardoll:FTIR在檢測順序上很可能該放在第一優先 08/03 01:07
→ wheateardoll:不過其實我比較想推PID就是了 08/03 01:22
→ blue1204:應變隊用的FTIR不是實驗室等級那種一打就很明顯的peak 08/03 01:25
→ blue1204:要做背景，然後採樣，去除干擾(水氣 CO CO2之類)然後 08/03 01:25
→ blue1204:依照某些區間出現的peak去做比對，資料有上萬筆 08/03 01:26
→ blue1204:同一根peak有n筆資料，要比照副波峰才能篩出是何種物質 08/03 01:27
→ blue1204:這是定性，定量更麻煩，peak會互相干擾，要找出來並排除 08/03 01:28
→ blue1204:某教授說只要五分鐘，他X的用實驗室FTIR來跟移動式的比 08/03 01:28
→ blue1204:不知道是不是低能兒，還教授勒 08/03 01:29
→ blue1204:拉一根peak用電腦跑都要1分鐘了，同樣一根peak拉的範圍大 08/03 01:31
→ blue1204:小出來的結果也不一定一樣，更別說拉到其他peak 08/03 01:31
→ blue1204:更別說像樓上說的氣體還要稀釋，稀釋太多peak不明顯 08/03 01:33
→ blue1204:稀釋太少還會破出，前處理就要弄一段時間了 08/03 01:34
→ blue1204:用一台小小的筆電對著螢幕看著圖譜比較，現場又昏暗 08/03 01:35
→ blue1204:搞不懂發表這言論的教授到底在想三小 08/03 01:36
→ blue1204:今天應變隊能判別出來就很值得鼓勵了，一堆事後諸葛專家 08/03 01:38
→ huamin:1% = 10000 ppm。你說的13520 ppm 是1.35% 08/03 10:26
→ jessti:IR定量上很悲劇，丙烯在IR上的強度很弱 08/03 11:08
→ jessti:IR上面你看的就是官能基種類，丙烯丁稀根本相同 08/03 11:13
→ jessti:最好檢測未知物的方式是資料庫加最後人工比對 08/03 11:14
→ jessti:空氣中的水跟CO2比丙烯訊號強太多了 08/03 11:16
→ jessti:GC測unknow有固定手法，不會不能測 08/03 11:17
→ jessti:IR跟GC/MS可以平行測，不會衝突，兩者都很重要 08/03 11:20
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